闾丘：治理空气污染从提升信息透明度开始
核心提示：雾霾天气不单单应该是提醒，在一些政府层面做到的一些强制性的措施方面，可以做的更多。关于透明度的问题，污染企业的数据是不是能够公布，尤其在雾霾的情况比较严重，空气污染指数比较严重地情况下，能不能及时地让公众看到数据，看到他们有没有停产，或者是不是需要停产，这样也很重要。
凤凰卫视10月6日《新闻今日谈》，以下为文字实录：
刘芳：十一长假已经快要过去了，但是最近微博上的网友们在哀叹的并不是十一长假马上就要过去，而是那些需要回北京，需要回中原地区的很多的朋友们，开始烦恼最近出现在整个中原地区，特别是北京的重度雾霾天。
从6日早上开始，中央气象台已经发布了霾天气的黄色预警，那么有很多堵在路上的朋友看到这样的雾霾天气，恐怕心里也就更加地堵，网友们吐槽不断，那么有人说现在还在北京游玩的游客们，无论是在故宫前面照相，还是在圆明园前面照相，照片出的背景全都是一样，都是阴沉沉的，带有怀旧色彩的黑白照。
当然吐槽归吐槽，雾霾天气大家还是W需要找原因，因为现在的北京正处在假期，所以不存在大量堵车的情况，或许这个和机动车的关系没有特别的相关，同时北方地区也还没有进入取暖季，也就是说也并不涉及到冬天烧煤的问题，这样的严重霾天气到底说明了什么样的问题？以及它背后的原因是什么？接下来的治理又给我们提出哪些这样的启示？我们今天来和我们时事评论员闾丘露薇来讨论一下。
我们先看最近就这一轮的北京，还是整个中原地区，不只是北京，包括河北到河南南部等等，这个大部分中原地区的霾天气让很多人都在吐槽你怎么看？以及这么霾天气它背后的原因现在没有了机动车的问题，到底又是什么？
闾丘露薇：昨天晚上和几位要回北京的朋友吃饭的时候，每个人都拿着个手机，上面是PM2.5和空气污染指数，你看，300多、300多、300多，每个人都在着急的想怎么办呢？但是不管再怎么办你都要回去，然后要在这个城市里面生活。
刘芳：是“尘市”不是城市。
闾丘露薇：已经是那个尘了，但是你刚才讲，我也看到不少的网友说，是不是空气污染证明了跟车没有什么关系，你看这两天北京的交通还是比较顺畅，大部分人都外游去了，那空气那么糟，这个车其实它原来被大家认为是元凶，是不是可以摆脱这样一个污名？其实我觉得这想法应该倒过来想，如果有车。
刘芳：如果有车的话，如果还要涉及到取暖季节在冬天的话，那就是雪上加霜，三重的问题。
闾丘露薇：对，因为我们知道其实空气污染的原因，车是其中一个非常重要的原因之一，即便它减少了，然后你再遇到雾霾天气你只能感叹说，还好车少了，它还没有污染那么严重。你想象一下，如果北京的车回来了，然后开在了马路上，然后又是这样天气的话，那指数就会更高了。
其实现在也有很多人说为什么会这样子呢？官方有解释，官方有解释蛮有趣的，我觉得可能跟民众之间心理的预期有一些不一样，民众就会觉得怎么现在秋天那么早就来雾霾天气了？是不是空气越来越糟糕了，我们生活的地球环境越来越糟糕？官方的解释说，没有啊，我们根据监测到的数字看到说，跟往年的数字好像没有什么太大的区别。我觉得这好像经常是，我们现在遇到的一个问题，每个人自己生活当中的感触和感受会和官方出来的数字，或者一些说法会有很不相同的感觉。就好像之前有报道就说，北京已经连续14年空气得到改善了，那好多就会觉得说，我怎么觉得14年前我从来没有想过，没有觉得空气是一个问题，而只不过在这两年觉得空气是一个问题，那到底是的感觉有问题呢？说不清楚了。
那另外呢，官方之间的也有点点不一样，但我觉得后面那个解释，我觉得是蛮有道理，他觉得最近雾霾天气的出现是因为冷空气的活动减少了那因为气候的原因，所以导致会出现这样一个雾霾天气。那么我们也知道，其实空气中的悬浮粒子它能够被吹散的话，风向是非常的重要，因为北京，或者说整个中原地区的地理位置，所以导致了这样一个情况，那我会觉得有的时候要出现雾霾天气，你没有办法，这是人为没有办法去改变它的，因为这是一个自然因素的形成，人为可以去做的一些事情，可能没有大家想象的那么快速地可以看到那么一个成效。我们都知道有减少汽车尾气、废气的污染，减少周边工厂企业废气的污染。
刘芳：所以是需要多方面的合作。
闾丘露薇：那我们可以看到一个数据就是说河北，河北就觉得，到目前为止在污染物的总排放里面，总排放主要还是那些污染企业，占了62%到77%，所以如果在这样一个，需要长期去解决的这些问题它依然还存在的话，那我想它不是大家的感觉，或者一些决心，然后再加上自然气候的原因，那这种雾霾天气你是必须要面对你必须要接受，你就是生活在这样一个环境里面。
刘芳：所以它是需要多方面合作联手来对待的这样一个问题，你刚才提到的主要还是工业的问题，占了62%，但是除了这62%以外，还有很多其他的因素，所以实际上他需要一个全方位的努力。
闾丘露薇：所以现在讲起来，在中原地区，包括北京地区要解决雾霾的话，现在都是把三个地方连起来讲的，河北、山西，然后再加上北京，这是因为你会知道北京即便是现在的工厂污染企业再减少的话，如果他周边的这些企业不减少，这个产业不调整的话，那他再刺激怎么样的努力，到时候他风一吹，或者气流的流动，那这些悬浮粒子又跑到了你这里来，一点办法都没有。那这个问题有讲到香港，为什么说香港其实在上两个星期“天兔”来之前，空气污染是相对比较的严重的，这就是因为南下的悬浮粒子，那这些南下的悬浮粒子是来自于内地的，所以很多时候你会发现空气是没有边界，你不能说我这个地方产生了空气污染，和我另外一个地方没有关系。我之前采访一个专家的时候，我们聊起来说，加州有一段时间也发现有空气污染的悬浮粒子，他说是不是大家有点太过于夸张说这是从中国吹过来的。那专家就告诉我们说，这并不夸张，这是有科学理据的，因为随着气流的流动的话，你难以想象污染的这些悬浮粒子，它跑动的距离到底有多远。
那我会觉得，就像前段时间日本很多的城市也感受到了PM2.5的这样一个侵袭，那这里面其实也是因为来自于中国。那这里面其实就提出了一个问题，真的要治理这些污染问题的话是需要合作的，那三个地区在合作，其实香港和内地，尤其是粤港之间，可以看到在过去也是提出了很多的一些合作的措施。另外如果光靠我一个地方去采取我的人为措施可以做到的东西，我做到极致都没有用，你周边如果没有做到，你可以做到的这些措施的话，那我所做的这些效果就会被折损。那这之前日本方面也提出过很多次的这样一个要求说，因为日本在治理环境污染，空气污染反面还是蛮有经验的，在过去。他们提出说是不是能够主动地为这些城市去解决环境污染的问题，提供一些帮助。
在之前好像得到的回应不大，虽然日本的民间，包括官方都蛮积极的，但是好像得到的这样一个回应并不是太大。但其实这是很好的一个思路，因为大家都明白，这不是你一个城市，一个国家自己的事情，一个地区自己的事情，如果大家携手有好的技术，有好的方法，大家可以分享的话，我相信其实处理了问题之后，对每个人都是受益者。
刘芳：所以说北京，还有整个中原争取，现在落入城市（音），情况固然是非常的糟糕，但至少你会发现一次出现重度雾霾天气的时候，大家都在拿着手机查看PM2.5，这个数字现在已经官方公布的，这个相比之前官方没有公布PM2.5之前，应该说信息还是比以前透明化了很多。
闾丘露薇：不单单是这些，你看希望媒体也好，或者官方在公布这些数字时候，都会提醒大家说，目前的这样一个空气污染的状况，比方说你到底是待在室内更好一点，或者外出的时候是不是要有一些保护的措施，那么这个在之前应该都是没有的。所以当你遇到这样一个坏天气的时候，或者空气不好的时候，你不知道它会对自己到底造成什么样的损害。当然大家的要求会更多，就比方说学校，因为现在是假期，那如果真的是开学了之后，那是不是就有一些措施采取说，学校就会减少户外的运动，这样的话保护孩子们身体的健康，这就是其中的一个，现在也讨论的蛮多的，因为觉得说，你不单单应该是提醒，在一些政府层面做到的一些强制性的措施方面，那是不是可以做的更多。
那其实另外还有一点也就是关于这样一个透明度的问题，我们现在知道在北京，如果是严重污染地话，它是300以上才算得上是严重污染，也因为这样的话，所以对于这个严重污染天数的计算，它相对就会少一点点。那我们可以看到各地都是不一样，香港的是200，但即便香港是200的话，已经被一些环保团体在骂说，其实这是有点误导民众的，因为其实200这个标准定的太低，你应该再高一点，100，或者150，你就定为严重污染，这样的话才是对民众负责。
另外一点是污染企业的数据是不是能够公布，因为我们都知道在周边有很多的污染型企业，被列上名单的有288家，那现在就从9月份开始说，应该他们要公布每天的污染数据，然后慢慢要过渡到每小时，那么尤其在雾霾的情况比较严重，空气污染指数比较严重地情况之下，他能不能及时地让公众看到数据，看到他们有没有停产，或者说他是不是需要停产，那这样的话也很重要。
刘芳：其实政府还采取了一些，在这个之余的一些除了信息公开化的一些其他的政策，比如说公布了之前有国十条，就是对于空气污染治理出台了很多政策，那么其中有一个可能针对政府的一把手，必须要负责到底的。那我们刚才也提到了，实际上这涉及到的是大家联手去做努力的一项工作并不是说一个城市，一个人他做了一个努力了之后就能够改变情况。那么您认为这样一个评估的话，到底现在合适不合适，以及它现在的可行性到底又有多么的可行呢？
闾丘露薇：我看到一个标题，就是关于规定连续三天严重污染地话官员要问责，我有的时候会觉得，这个可能有点，从我的角度来说这有点太严苛，比方有的时候它是因为自然地原因，气候的原因，那他就是在那里散不去，你再怎么样在那里采取人为政策也没办法把它散去，那这样的话，它会不会导致这样一个后果，大家把污染的指数，数据就变得不准确了呢？
刘芳：大家把这样一个政策视如无物了，反正它也不可能执行。
闾丘露薇：那如果你导致了这样一个结果的话，那监测的数据就失去了它原本的意义，其实我觉得问责当然是应该的，问责最主要的是要让这些官员能够坚持这些长效的，已经是形成制度的，或者形成一个方法的减排的措施，对污染企业的监管，或者定出排放的标准，对这些排放标准的企业进行严格地监控等等，那这个我们也知道是需要时间的。我会觉得如果现在就需要用问责，然后连续三天用这种硬指标来显示治理空气污染这样一个决心的话，有一点点好像不太切实，有点太一刀切了，因为有的时候我们知道，严重污染地天气它的形成它的真的还有自然因素地原因在里面，这是以前积攒下来的，不是因为现在没有做任何的事情，没有去负责所导致的结果。
刘芳：但是同时还要保证官员，现在还有做事情，他们还是需要问责的，这一方面也是需要保证的。
闾丘露薇：对，就说你一方面要问责，但是你要非常科学的去问责。
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